Neoliberalismo vs socialdemocracia vs democracia cristiana vs capitalismo de amiguetes (FIGHT!)

[Zelig]

Curioso empeño el tuyo de decir que mi modelo es Venezuela, Cuba o Corea del Norte. Mi modelo ha sido siempre justamente el de los países nórdicos. Ya te di la bienvenida al club de la alta fiscalidad y los servicios públicos hace tiempo.

Yo te la doy al de la tributación indirecta. Después de Hungría y junto con Croacia, Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia tienen los tipos de IVA más altos del mundo (25 sin reducciones Dinamarca, 25/15/8 Noruega, 25/12/6 Suecia y 24/14/10 Finlandia, frente al 21/10/4 de España), tienen tipos más bajos en Sociedades que nosotros y a igualdad de rentas, también tipos más bajos en tributación directa de las personas físicas en la mayoría de los casos.

¿A lo mejor por eso recaudan más y todo?

Hace décadas defendía aquí ese modelo como progresista, en contra del argumentario oficial de la época y os echabais las manos a la cabeza. Me congratula haberme convertido en un social demócrata de la noche a la mañana. O no? No lo se, la verdad.

En cuanto al racismo, ni que decir tiene que en determinadas circunstancias y ante determinadas realidades todos seríamos racistas sin el más mínimo problema. Si no lo tenemos para odiar a uno del Oviedo por ser del Oviedo o a uno de no se que partido político o confesión religiosa por la misma razón, no veo porque íbamos a tenerlo en odiar al de determinada raza, si alguien nos la aliña convenientemente y personaliza en ella todas las causas de nuestros males.

Y si nos ceñimos a la cultura y no a la raza (lo que afortunadamente no siempre va de la mano, pero a veces sí), estamos, entiendo, en la obligación moral de odiar y combatir algunas de ellas, por aquello de no ser tolerantes con la intolerancia digo.

Me interesa eso que dices de que la tributación directa es menor en la mayoría de los casos. Por saber qué he interprestado yo mal de lo que he encontrado, que es que el tipo máximo es del 60% frente al 45% de aquí. Y que el IRPF representa el 35,7% del conjunto de la tributación en Suecia frente al 21,8% de aquí. Y que supone el 15,7% del PIB allí frente al 7,3% de aquí.

Con estas cifras, me sorprende muchísimo que a igual sueldo se pague menos allí que aquí. Vamos, casi me jugaría algo a que estás en un error.

Por cierto, los datos que pongo los publicó La Razón hace un año. Por si crees que viene de algún sitio demasiado rojeras.

https://www.larazon.es/economia/donde-s ... B22675613/

[seisuefas2.0]

Yo te la doy al de la tributación indirecta. Después de Hungría y junto con Croacia, Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia tienen los tipos de IVA más altos del mundo (25 sin reducciones Dinamarca, 25/15/8 Noruega, 25/12/6 Suecia y 24/14/10 Finlandia, frente al 21/10/4 de España), tienen tipos más bajos en Sociedades que nosotros y a igualdad de rentas, también tipos más bajos en tributación directa de las personas físicas en la mayoría de los casos.

¿A lo mejor por eso recaudan más y todo?
es
Hace décadas defendía aquí ese modelo como progresista, en contra del argumentario oficial de la época y os echabais las manos a la cabeza. Me congratula haberme convertido en un social demócrata de la noche a la mañana. O no? No lo se, la verdad.

En cuanto al racismo, ni que decir tiene que en determinadas circunstancias y ante determinadas realidades todos seríamos racistas sin el más mínimo problema. Si no lo tenemos para odiar a uno del Oviedo por ser del Oviedo o a uno de no se que partido político o confesión religiosa por la misma razón, no veo porque íbamos a tenerlo en odiar al de determinada raza, si alguien nos la aliña convenientemente y personaliza en ella todas las causas de nuestros males.

Y si nos ceñimos a la cultura y no a la raza (lo que afortunadamente no siempre va de la mano, pero a veces sí), estamos, entiendo, en la obligación moral de odiar y combatir algunas de ellas, por aquello de no ser tolerantes con la intolerancia digo.

Me interesa eso que dices de que la tributación directa es menor en la mayoría de los casos. Por saber qué he interprestado yo mal de lo que he encontrado, que es que el tipo máximo es del 60% frente al 45% de aquí. Y que el IRPF representa el 35,7% del conjunto de la tributación en Suecia frente al 21,8% de aquí. Y que supone el 15,7% del PIB allí frente al 7,3% de aquí.

Con estas cifras, me sorprende muchísimo que a igual sueldo se pague menos allí que aquí. Vamos, casi me jugaría algo a que estás en un error.

Por cierto, los datos que pongo los publicó La Razón hace un año. Por si crees que viene de algún sitio demasiado rojeras.

https://www.larazon.es/economia/donde-s ... B22675613/

Hay más tramos en la escala que el máximo. Un español que gana 15.000 €, 25.000 € o 40.000 € al año, la mayoría, vamos, pagará más IRPF que un sueco.

Por otro lado, su tipo máximo es mayor (a mi no me escandaliza nada un tipo mayor que el 45% a partir de determinadas rentas, de hecho ya estuve pagando el 52% por una parte de mis ingresos durante una temporada y tampoco me rasgué las vestiduras. Siempre es mejor pagar el 52% de ingresos que el 20%), pero esta no es la principal causa de que recauden mucho más por esta vía (la diferencia es muy superior a la que hay de tipos), sino el hecho de que hay muchísimos más suecos en ese tramo de la escala que españoles.

Eso sin tener en cuenta que en los tramos del IRPF sueco entra la fiscalidad municipal que también se financie por esa vía y que aquí siempre hemos hecho el trilero con las cotizaciones de la empresa que no son otra cosa que sueldo bruto, pero no se computan como impuestos para que parezca que pagamos menos. Ya sabes, como esos que todos sabemos que han muerto por coronavirus, pero no los contamos porque no les hemos hecho el test para no contarlos.

El tipo medio del IRPF en Suecia, lo que efectivamente se está pagando, ha pasado del 34% al 25% en una década, mientras suben sin parar los indirectos y baja sociedades. Ese es el camino fiscal de Suecia en la última década, vamos, lo que viene defendiendo el partido popular europeo toda la vida.

No miro Noruega, Finlandia o Dinamarca (recuerda el casi todos), porque como solo me sacas a colación Suecia doy por sentado que es lo único que encontraste para intentar meter mano.

En todo caso, en este tocho de 200 páginas que consulto de vez en cuando hay bastante información fiscal para el que le interese de verdad.

http://www.inverco.es/archivosdb/la-fis ... europa.pdf

[Profesor Albajara]

El trabajo es la fuente de casi toda la miseria existente en el mundo. Casi todos los males que se pueden nombrar proceden del trabajo o de vivir en un mundo diseñado en función del trabajo. Todas las ideologías son conservadoras porque creen en el trabajo, el marxismo y la mayoría de variedades de anarquismo creen tanto en el trabajo que creen en poco mas. Las izquierdas son partidarios del pleno empleo. Solo hablan de salarios, horarios, condiciones de trabajo, explotación, productividad y rentabilidad. Patronatos y sindical regatean sobre el precio pero están de acuerdo en que debemos vender nuestro tiempo y nuestras vidas a cambio de la supervivencia. Los marxista creen que deberían mandar los burócratas, los libertarians creen que deberían mandar los empresarios, y ja, la feministas no les importa la forma de autoridad siempre y cuando la ejerza una mujer. Todos quieren el poder, que sigamos trabajando y en lo único que difieren es en como repartirse el botín.

Por lo general, y esto es mas cierto en países comunistas que en los capitalistas, donde el estado es el único patrón y todo el mundo es empleado, trabajo equivale a empleo, es decir, a trabajo asalariado, a venderse a uno mismo a plazos. Así el 95% de americanos que trabajan lo hacen para alguien mientras en un país comunista la cifra es del 100%.

Solo los bastiones asediados de campesinos de Mexico, Brasil, etc, albergan de momento concentraciones significativas de agricultores que perpetúan la situación tradicional de la mayoría de braceros a lo largo de los últimos milenios: el pago de impuestos al Estado o de una renta a terratenientes parasitarios a cambio de que por lo demás los dejen en paz.

En nuestro pasado propio hubo un tiempo en la que "ética del trabajo" habría sido incomprensible, y es posible que Weber no estuviera desencaminado cuando vinculó su aparición a una religión, el calvinismo, que de haber aparecido hoy en lugar de hace cuatrocientos años habría sido denunciada de inmediato y con razón como una secta.

Sócrates decía que los trabajadores manuales eran malos amigos y malos ciudadanos porque no disponían de tiempo para cumplir con las responsabilidades de la amistad y la ciudadanía. Y tenía razón. Debido al trabajo no paramos de mirar el reloj. Dedicamos la mayor parte del tiempo libre para descansar para volver a trabajar, para desconectar para volver a trabajar, y así.

Yo estoy por este camino, no quería mostrarlo tan crudamente pero lo creí necesario. Pido el mismo respeto que el resto de pedradas.

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

[Tarry]

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

Ni te imaginas la cantidad de gente que si no trabaja no se siente realizada, nada de materialista, tiene que trabajar para sentirse realizada.

En cuanto veo uno de estos huyo.

[seisuefas2.0]

El trabajo es la fuente de casi toda la miseria existente en el mundo. Casi todos los males que se pueden nombrar proceden del trabajo o de vivir en un mundo diseñado en función del trabajo. Todas las ideologías son conservadoras porque creen en el trabajo, el marxismo y la mayoría de variedades de anarquismo creen tanto en el trabajo que creen en poco mas. Las izquierdas son partidarios del pleno empleo. Solo hablan de salarios, horarios, condiciones de trabajo, explotación, productividad y rentabilidad. Patronatos y sindical regatean sobre el precio pero están de acuerdo en que debemos vender nuestro tiempo y nuestras vidas a cambio de la supervivencia. Los marxista creen que deberían mandar los burócratas, los libertarians creen que deberían mandar los empresarios, y ja, la feministas no les importa la forma de autoridad siempre y cuando la ejerza una mujer. Todos quieren el poder, que sigamos trabajando y en lo único que difieren es en como repartirse el botín.

Por lo general, y esto es mas cierto en países comunistas que en los capitalistas, donde el estado es el único patrón y todo el mundo es empleado, trabajo equivale a empleo, es decir, a trabajo asalariado, a venderse a uno mismo a plazos. Así el 95% de americanos que trabajan lo hacen para alguien mientras en un país comunista la cifra es del 100%.

Solo los bastiones asediados de campesinos de Mexico, Brasil, etc, albergan de momento concentraciones significativas de agricultores que perpetúan la situación tradicional de la mayoría de braceros a lo largo de los últimos milenios: el pago de impuestos al Estado o de una renta a terratenientes parasitarios a cambio de que por lo demás los dejen en paz.

En nuestro pasado propio hubo un tiempo en la que "ética del trabajo" habría sido incomprensible, y es posible que Weber no estuviera desencaminado cuando vinculó su aparición a una religión, el calvinismo, que de haber aparecido hoy en lugar de hace cuatrocientos años habría sido denunciada de inmediato y con razón como una secta.

Sócrates decía que los trabajadores manuales eran malos amigos y malos ciudadanos porque no disponían de tiempo para cumplir con las responsabilidades de la amistad y la ciudadanía. Y tenía razón. Debido al trabajo no paramos de mirar el reloj. Dedicamos la mayor parte del tiempo libre para descansar para volver a trabajar, para desconectar para volver a trabajar, y así.

Yo estoy por este camino, no quería mostrarlo tan crudamente pero lo creí necesario. Pido el mismo respeto que el resto de pedradas.

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

Yo creo que si se es coherente en la asunción de consecuencias, casi cualquier camino es válido. Si este texto se completara con alternativas y los escenarios a asumir en un modelo distinto, sería un ejercicio interesante estudiarlo.

Hubo una época en que a partir del esbozo que de tales movimientos hacía Vargas Llosa en "El paraíso en la otra esquina", me interesé y leí algunas cosas sobre el Fourierismo, los Icarianos, Saint-Simon y demás. Lo dejé rápido, porque en un primer momento todo me parecían unas chorradas que podrían hacer sonrojar a un niño de 6 años. Pero luego me di cuenta que había cosas que podían tener sentido si se estaba dispuesto a asumir las consecuencias que levarían aparejadas al trasladarlas al mundo real.

Yo no soporto trabajar, ni aspiro a realizarme a través del trabajo. Pero aunque me tienta todo lo que rodea al buen salvaje y demás, no creo que mi edad esté dispuesto a asumir un mundo sin todo lo que nace de él.

[Zelig]

@seisuefas2.0, miré Suecia porque es al que más simpatía le tengo de siempre, jajaja, no por nada especial. Pero la situación no es muy distinta en el resto según creo y, de hecho, Dinamarca es la que creo que tiene los impuestos más altos. Y sigo pensando que estás equivocado en lo que pones. Porque es cierto que allí mezclan los tramos fiscales y locales. Pero es que el tramo local medio es del 32% de tus ingresos brutos. Aquí municipal pagas la viñetina del coche y el IBI, basuras... De 500 a 2000 euros? dependiendo de la casa o coche que tengas. Cuánto supone eso con respecto al bruto? Incluso tomando un salario de los más frecuentes en España, 15000 brutos anuales, no pagamos de impuestos locales ni el 5% (asumiremos que alguien que gana 900 al mes no vive en una mansión que pague 1500 de IBI)

Así que si pagas un 20 o un 25% de tramo nacional y un 32% de local, nos vamos a un 52-57% de impuestos sobre la renta . Y sí, debe de ser cierto porque lo pone en tu propio enlace:

"La renta obtenida de rendimientos de trabajo y empresariales se grava de acuerdo con una escala progresiva con tres tramos: el tipo marginal del 25% se aplica a par-tir de 441.300 coronas suecas (48.524 euros). A este importe, hay que añadir losimpuestos municipales, que se exigen sobre la misma base imponible, a un tipo fijo de aproximadamente el 31%, sin perjuicio de que varía según las localidades.

Los rendimientos del capital tributan a un tipo fijo del 30%."

Así que, si no lo entiendo mal (corrígeme, que no soy fiscalista), los primeros 48.524 euros están exentos del tramo nacional y pagarían el 31-32% local. A partir de ahí, pagas entre 52 y 57% de impuestos. Por no hablar de los rendimientos del capital al 30% (aquí entre el 21 y el 23%), los de incremento patrimonial al 30% (aquí entre el 21 y el 23%) y un impuesto del patrimonio del 1,5% (que se paga a partir de un patrimonio de 165.000 euros en lugar de a partir de los 2 millones de aquí, aunque en algunas comunidades llegue a ser del 3%).

Gracias por el enlace. Es justo lo que estaba buscando.

[Zelig]

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

Ni te imaginas la cantidad de gente que si no trabaja no se siente realizada, nada de materialista, tiene que trabajar para sentirse realizada.

En cuanto veo uno de estos huyo.

Mira, Tarry, otra cosa que tenemos en común!

[Turrubiat]

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

Ni te imaginas la cantidad de gente que si no trabaja no se siente realizada, nada de materialista, tiene que trabajar para sentirse realizada.

En cuanto veo uno de estos huyo.

Eso de que el trabajo realiza, de que el trabajo dignifica, el esfuerzo, la vocación son cuentos neoliberales para dividir y que luego los hacemos propios.

[Profesor Albajara]

" El fin de la revolucion no es el triunfo de la justicia , de la moral , de la libertad y demas embustes con que se engaña a la humanidad desde hace siglos , sino trabajar lo menos posible y disfrutar intelectualmente y fisicamente , lo mas posible . Al dia siguiente de la revolucion habra que pensar en divertirse " .

Yo creo que si se es coherente en la asunción de consecuencias, casi cualquier camino es válido. Si este texto se completara con alternativas y los escenarios a asumir en un modelo distinto, sería un ejercicio interesante estudiarlo.

Hubo una época en que a partir del esbozo que de tales movimientos hacía Vargas Llosa en "El paraíso en la otra esquina", me interesé y leí algunas cosas sobre el Fourierismo, los Icarianos, Saint-Simon y demás. Lo dejé rápido, porque en un primer momento todo me parecían unas chorradas que podrían hacer sonrojar a un niño de 6 años. Pero luego me di cuenta que había cosas que podían tener sentido si se estaba dispuesto a asumir las consecuencias que levarían aparejadas al trasladarlas al mundo real.

Yo no soporto trabajar, ni aspiro a realizarme a través del trabajo. Pero aunque me tienta todo lo que rodea al buen salvaje y demás, no creo que mi edad esté dispuesto a asumir un mundo sin todo lo que nace de él.

" Contemplese el noble salvaje que los misioneros del comercio y los comerciantes de la religion no han corrompido aun con sus doctrinas , la sifilis y el dogma del trabajo y comparesele con nuestros miseros siervos de las maquinas "

[seisuefas2.0]

Es todo mucho más complejo de lo que vayamos a debatir tu y yo aquí, así que te mando más información que veo que el tema te interesa. Sí te digo que hace bastantes años yo estudie - bueno, no yo que se de fiscalidad lo justito, justito, sino la organización que dirigía - a fondo distintos modelos fiscales mundiales, gastando mucho dinero en ello y sin buscar una resultado concreto. El resultado es que se me cayeron la grandísima mayoría de los mitos, el de Suecia entre ellos.

En cuanto a IRPF en España y Suecia, recomiendo la última comparativa. Si en fiscalidad de cada uno de los paises pinchas en tipo máximo, te desglosará una tabla del tipo medio (curioso, pero es así) en cada uno de los dos paises a lo largo de los últimos años. Ahí podrás comprobar que el tipo medio solo difiere 3,7 puntos entre España y Suecia (25%, frente al 21,3%). Si a ese tipo medio le metes los impuestos locales, las cotizaciones de empresa y, además, tienes en cuenta, la enorme diferencia en el tipo máximo y que allí hay más gente en ese tramo porque sus rentas son más altas, enseguida entenderás que para que solo haya 3,7% de diferencia en el medio nosotros tenemos que compensar en la mayoría de tramos. En fin, que salvo que ganes un pastón muy ganso en términos españoles, metes tu retribución bruta en una calculadora de esas y a igualdad de rentas el neto en España te va a salir menor que en Suecia, seguramente.

En todo caso, también recomiendo el primer artículo sobre la evolución del modelo económico sueco en el siglo XX. No parece que haya mucha duda en que han abrazado lo troncal del partido popular europeo y no de la social democracia del siglo XX. De hecho, lo cierto es que los social demócratas han tenido que parir a prisa y corriendo algunas diferencias no económicas para justificarse, porque la realidad es que como bien cantaban los del 15 M, el liberalismo moderado y la economía de mercado han ganado definitivamente la partida y hablar de socialismo en el mundo occidental es un mal chiste. Todo es, en el mejor de los casos, variantes de una misma cosa.


https://ctxt.es/es/20190710/Politica/27 ... erecha.htm

https://ruidera.uclm.es/xmlui/bitstream ... sAllowed=y

https://datosmacro.expansion.com/impues ... res/suecia

https://datosmacro.expansion.com/paises ... na?sc=XE74

[seisuefas2.0]

"El trabajo dignifica al hombre", Carlos Marx. Ese neoliberal.

[Tarry]

El trabajo os hará libres, campo de concentración nazi de Auschwitz.

El trabajo os hará hombres, primer campo de trabajos forzados creado por el Ché Guevara para homosexuales en Cuba. Más tarde reconvertido para personas que habían cometido crímenes contra la "moral revolucionaria".

[Zelig]

Gracias por toda la información, seis.

Es normal que vayan actualmente en la línea del partido popular europeo ya que llevan 14 años seguidos de.gobiernos de centro derecha. Y pese a ello y a las reducciones de impuestos, siguen liderando ese aspecto y también las políticas sociales, por no hablar de sus cifras de acoger refugiados o su tolerancia con las minoriqs de cualqjier tipo. Y es que entre la derecha de aquí y la de media Europa las diferencias son enormes, por desgracia.

Por cierto, cuando se habla de socialismo en el mundo occidental se habla de socialdemocracia, no de Stalin. Es algo que sabes, pero no está de más recordarlo para que no parezca el mal chiste que dices.

[Vlado]

jajajaja festival del humor

[Turrubiat]

El neoliberalismo se apropia del lenguaje de la izquierda para vaciarlo de contenido y darle el suyo.

[seisuefas2.0]

Gracias por toda la información, seis.

Es normal que vayan actualmente en la línea del partido popular europeo ya que llevan 14 años seguidos de.gobiernos de centro derecha. Y pese a ello y a las reducciones de impuestos, siguen liderando ese aspecto y también las políticas sociales, por no hablar de sus cifras de acoger refugiados o su tolerancia con las minoriqs de cualqjier tipo. Y es que entre la derecha de aquí y la de media Europa las diferencias son enormes, por desgracia.

Por cierto, cuando se habla de socialismo en el mundo occidental se habla de socialdemocracia, no de Stalin. Es algo que sabes, pero no está de más recordarlo para que no parezca el mal chiste que dices.

Es que social democracia es un eufemismo que os habéis inventado ara no se que. Tampoco cuando se habla de capitalismo o liberalismo se habla de Adam Smith. Se pegaron capitalismo y socialismo y lo que ganó por goleads se parece mucho más al capitalismo. A trazo grueso no hay mucho más.

[Zelig]

No, cuando se habla de capitalismo se habla de muchas cosas, no de Adam Smith. Pero sí de Hayek o de Keynes. Y la derecha está mucho más cerca del primero (salvo cuando vienen mal dadas y entonces recurrimos a la inversión pública y los rescates) y la izquierda del segundo. La socialdemocracia nació, creció y terminará muriendo dentro del capitalismo por haber dejado de ser valiente para regularlo para mitigar sus inercias antisociales y centrar su acción en políticas identitarias cosméticas.

[Vlado]

Joder, esto es desternillante. Después de esfuerzos fiscales que superan ampliamente el 50% de la producción bruta de los ciudadanos, tenemos la desvergüenza de decir que la socialdemocracia renunció a regular el capitalismo...menos mal que renunció, si

[Profesor Albajara]

"El trabajo dignifica al hombre", Carlos Marx. Ese neoliberal.

" Proclamar como un principio revolucionario el derecho al trabajo . Verguenza para el proletariado . Solamente esclavos podian ser capaces de semejante bajeza . Veinte años de civilizacion capitalista necesitaria un griego de los tiempos antiguos para concebir tanta degradacion . "

[Arronidaeco]

Y Lafargue yeraxenru de Marx.